„Öffentliche Sex-­Orte sind einfach Männerorte“ Frauke Kreutler und Martina Nußbaumer im Interview zur ­­Sex-Ausstellung im Wien Museum Am 15. September 2016 eröffnet im Wien Museum die Ausstellung „Sex in Wien – Lust. Kontrolle. Ungehorsam“. Über Sex als Politikum par excellence, das Spezielle am Sex in Wien und die Schwierigkeiten, das „ganz Alltägliche“ des männlichen Blicks zu brechen, sprach MALMOE mit Frauke Kreutler (F) und Martina Nußbaumer (M), zwei Kuratorinnen der Ausstellung. Was hat Sexualität eigentlich mit Stadt zu tun? M: Die moderne Großstadt verspricht der Ort zu sein, wo sexuelle Freiheit möglich ist. Je größer die Stadt, desto eher finde ich Gleichgesinnte, desto mehr Nischen und Organisationsmöglichkeiten gibt es. In der Stadt kann sexuelle Emanzipation stattfinden. Die Stadt birgt also einerseits ein großes Freiheitsversprechen, andererseits entwickeln sich hier neue Überwachungs- und Kontrollregime. In der Ausstellung thematisieren wir dieses ständige Wechselspiel von Freiheit und Verbot, das sich durch alle Themen, durch alle Phasen einer sexuellen Begegnung zieht: angefangen beim ersten Blick, über das Anbandeln, die Sex-Orte und -Praxen, die Frage, wer mit wem, wo und wie Sex haben darf, bis zu den möglichen – unerwünschten – Folgen des Sex. Und bei allen Versuchen der Regulierung bleibt immer auch das Widerständige, Unkontrollierbare, das wir ebenfalls beleuchten. F: Das Schwierige an dieser Ausstellung war, dass es wenige Vorbilder gibt, wie man dieses Thema in einer Ausstellung umsetzen kann. Sex kommt als Thema in Ausstellungen zwar immer wieder vor, wenn es zum Beispiel um Emanzipationsbewegungen, die Geschichte des Kampfes um das Recht auf Schwangerschaftsabbruch oder um die neuen Geschlechterbilder in der Zwischenkriegszeit geht. Aber Sex als Thema an sich, das ist in Österreich noch kaum bearbeitet. Und das Schwierige bei der Konzeption von Ausstellungen ist ja, dass du auch immer gleich die Objekte mitdenken musst. Du musst die Geschichte im Museum ja anhand von Objekten erzählen. Und gerade beim Sex geht es stark um Diskurse und Normen, die nicht immer leicht visualisierbar sind. M: Die Objektrecherche zu diesem Thema ist wirklich schwierig: Viele sexuelle Alltagspraxen lassen sich oft nur durch die Protokolle der Verfolgung rekonstruieren. F: Genau. Sexualitätsgeschichte wird sehr oft als Verbotsgeschichte gedacht – gerade wenn es um Homosexualität geht. Wenn man aber das Subversive darstellen will, ist das oft schwieriger. Gibt es darüber hinaus Spezifika am „Sex in Wien“? Die Stadt Sigmund Freuds und Otto Mühls? M: Wien ist sicher in einigen Punkten ein spezieller Ort, weil es um 1900 ein Zentrum sexualwissenschaftlicher Theoriebildung war. Sigmund Freud arbeitete hier oder Richard von Krafft-Ebing (Anm.: österr. Psychiater), der mit seiner „Psychopathia Sexualis“ die Lesarten von Sexualitäten nachhaltig geprägt hat. Auch der Erfinder des Begriffes „homosexuell“, Karl Maria Kertbeny, war ein Wiener. F: Oder das Rote Wien! Viele wissen nicht, dass es hier die allererste Eheberatungsstelle gab, wo es auch Sexualberatung gab. Wien war in vielen Bereichen Vorreiter. Aber im Prinzip wurden viele Themen ähnlich wie in anderen Großstädten verhandelt – Anita Berber und Josephine Baker haben in Zürich, Berlin oder Paris die gleichen Skandale ausgelöst wie in Wien. M: Eine Wiener Besonderheit war auch, dass es im frühen 20. Jahrhundert hier eine recht umfangreiche erotische und pornographische Film- und Fotoproduktion gab. Die erste Wiener Filmproduktionsgesellschaft, Saturn Film, hat ganz stark auf erotische Kurzfilme gesetzt. Sex macht so viele Themenbereiche auf, von Reproduktion über Sexarbeit, Pornographie, Ehe bis zu allgemeinen Fragen, wie Frauen und Männer sich zu verhalten haben, gesellschaftliches Leben zu organisieren ist. Wie geht man das an als Ausstellungsmacherinnen? M: Wir haben 1,5 Jahre an der Ausstellung gearbeitet. Die Idee dazu kam von Matti Bunzl, dem Direktor des Wien Museums, der als ­Wissenschaftler stark mit Ansätzen aus den Queer Studies arbeitet. Die Ausstellung ist ein Versuch, eine Geschichte der modernen Großstadt aus der Perspektive der Sexualität zu erzählen. Die Vorbereitungen dazu begannen nicht anders als bei anderen Ausstellungen: Brainstorming, Literatur- und Objektrecherchen, Gespräche mit Expert_innen. F: Das Spezielle an unserer Ausstellung ist, dass es weniger um die Geschichte der Sexualität als um den Sex, den Geschlechtsakt an sich, die Organisation des Sexes als Praxis geht. Deshalb haben wir uns vom Zugang her für eine thematische Dreiteilung der Ausstellung entschieden: vor, während und nach dem Sex. Anhand der unterschiedlichen Phasen des Geschlechtsaktes schauen wir uns an, wie da jeweils Normierung und Subversion ineinandergreifen. M: Eine Ausstellung zum Thema Sex zu gestalten ist allein schon deshalb schwierig, weil eine solche immer unter Voyeurismus-Verdacht steht. Und viele Objekte, die wir zeigen, sind auch Objekte, die vom Voyeurismus jener, die sie produziert haben, erzählen. Es ist schwierig das darzustellen, zugleich aber diese Perspektive nicht zu reproduzieren. Vor allem der männliche Blick auf den weiblichen Körper, der dem Thema Sex so eingeschrieben ist, ist ein wiederkehrendes Thema – wie geht eine Ausstellung damit um, und wie kann man das ausreichend brechen? Was sind denn eure Strategien, um diesen patriarchalen Blick auf sexualisierte Frauenkörper zu brechen? M: Männer starren auf Frauenkörper, das ist das klassische Thema. Diese starrenden Blicke sichtbar zu machen ist das eine. Dem kann man feministische Positionen gegenüberstellen: Valie Export mit ihrer Arbeit „Genitalpanik“, mit der sie genau diesen Voyeurismus bricht, zum Beispiel. Wir versuchen dem voyeuristischen Blick andere Blicke entgegenzusetzen und diesen damit zu ent-normalisieren. F: Blickregime! Dass der Blick überhaupt thematisiert wird, ist wichtig. Viele Menschen nehmen die Art, wie man schaut, als „natürlich“ an. Wir zeigen aber mit Hilfe von konkreten Objekten, dass der Blick eine soziale Konstruktion ist und es soziale Vorstellungen sind, die bestimmen, wie Frauen zu blicken haben und Männer schauen sollen. Allein, dass es dazu Anleitungen und Benimmbücher gibt, macht klar, dass das nichts „Natürliches“ ist. Das ist schon mal ein Aha-Effekt. Wenn man die Skandale betrachtet: Da sind es immer Frauen, die aus ihren Rollen ausgebrochen sind und auf die reagiert wurden. Es geht immer um den Körper der Frauen: warum? M: Bei den öffentlichen Debatten um Sex geht es letztlich immer um die Kontrolle der Reproduktion. Und da geht es immer auch um die Kontrolle der Frauenkörper. Am Körper der Frauen wird ganz viel an allgemeinen politischen Fragestellungen verhandelt. Und wenn Frauen aus den für sie vorgesehenen Rollen ausgebrochen sind und sich damit der Kontrolle entzogen haben, dann war das immer ein Skandal. F: Vor allem wenn sie sich selbst definiert haben. Medizinisch, politisch, wissenschaftlich... der Frauenkörper war sonst immer das Objekt der Betrachtung. Aber wenn die Frauen sich auf einmal selbst inszeniert haben – und das haben Künstlerinnen wie Anita Berber gemacht, sie sind nicht inszeniert worden von irgendwem – dann haben sie sich dieser patriarchalen Fremd-Definition entzogen. Und damit der Macht der Männer. Ich glaube, das war der Skandal. Sie waren nicht mehr greifbar – sie haben sich selbst bestimmt. Der Skandal war also nie die Nacktkeit, der Sex an sich – nackte Frauen hat man ja oft gesehen, aber eben nur in den vorgegeben männlichen, patriarchalen Strukturen. Skandalös war und ist die Selbstbestimmung, die Selbstaneignung des weiblichen Körpers. Sexarbeit und Pornographie – zwei der umstrittensten Themen feministischer Auseinandersetzung gruppieren sich um das Thema Sex und werden auch von euch in der Ausstellung thematisiert – wie geht ihr mit den verschiedenen Positionen um? M: Wir haben versucht, die unterschiedlichen Positionen darzustellen. In dem Teil der Ausstellung, in dem es um Darstelllungen von Sex und Pornographie geht, haben wir Mainstream-Pornographie und die feministischen Reaktionen darauf thematisiert: die PorNO-Debatte, aber auch sexpositive Aneignungen in Form von feministischem Porno. Da zeigen wir eine der wenigen Wiener Produktionen auf dem Feld feministischer Pornographie. Mainstream-Pornographie prägt ganz stark heteronormative Vorstellungen davon, wie Sex auszusehen hat. Und da ist die Frage: Muss man Pornographie deshalb sein lassen, oder kann man Pornographie auch ganz anders machen? F: Ähnlich sind wir an das Thema Sexarbeit herangegangen – wobei uns schon bewusst ist, dass allein die Begrifflichkeit Sexarbeit hier schon eine gewisse Positionierung ist. Trotzdem versuchen wir verschiedene Positionen zu zeigen. Wir erzählen einerseits von der Geschichte der Verfolgung der Prostitution in Wien, andererseits aber auch von Versuchen der Selbstorganisation von Sexarbeiter_innen. Über Sexworker.at oder andere NGOs haben wir Zugang zu Sexarbeiterinnen bekommen und versucht, Objekte zu finden, die auch davon erzählen, wie Sexarbeiter_innen ihre Arbeit selbst sehen. Bei Sex in Wien denke ich vor allem auch an Orte, Räume … F: Der Fotograf Klaus Pichler hat für die Ausstellung diverse Sex-Orte in Wien fotografiert – Studios, die etwas ganz typisch Wienerisches sind, Laufhäuser, Bordelle, Cruising Areas, Stundenhotels, Saunaklubs, Peepshows... M: ...und Sexkinos! Zum Teil sind das auch verschwindende Orte in der Stadt, die durch die neuen Angebote im Netz obsolet werden. Das sind alles Orte der Befriedigung männlicher Sexualität – hetero- wie auch homosexuell. Wo sind die Orte weiblicher Sexualität? M: Das ist eine Lücke in der Ausstellung, dessen sind wir uns bewusst. Aber das entspricht auch den realen Machtverhältnissen: Sex-Orte im öffentlichen und halböffentlichen Raum sind in der Regel von Männern für Männer organisiert. F: Saunen, Parks und Toiletten … das sind alles von Männern frequentierte Orte. Öffentliche Sex-Orte sind einfach Männerorte. Was klassische „gewidmete“ Sexorte betrifft, die auch von Frauen genutzt werden, wären am ehesten noch gemischte Clubs, Swingerclubs und Stundenhotels zum Beispiel, zu nennen. Aber die waren extrem verschlossen, hier konnten wir nur schwer recherchieren. Weibliche Sex-Orte, lesbische Orte hingegen – die sind in der Öffentlichkeit viel unsichtbarer bzw. eng mit feministischer Politik und der Frauenbewegung verbunden, da findet man viel eher Orte einer generellen politischen Selbstorganisation und Emanzipation als ausschließliche Sex-Orte. Das hat zwar viel miteinander zu tun, da wir aber in der Ausstellung nahe am Sex-Akt bleiben wollten, wäre die Aufarbeitung dieser Orte der politischen Selbstorganisation zu weit gegangen. Wie macht man diese Lücke in einer Ausstellung sichtbar? F: Indem wir die Perspektive der Objekte, die wir ausstellen, klar benennen. Der Ausschluss der weiblichen Sexualität aus öffentlichen Räumen ist von Beginn an Thema der Ausstellung: Frauen durften nicht schauen, nicht anquatschen - das ist ja bis heute ein Tabu! Und im Idealfall löst eine Ausstellung auch aus, dass Leute dann kommen und uns sagen: „He, da gibt es ja noch das und jenes!“, und bringen uns neue Objekte vorbei. Wir stoßen mit Ausstellungen häufig Themen an. Und hoffentlich kommt es durch die Sex-Ausstellung auch zu Impulsen für die Sammlung des Museums. Vieles hat sich bis heute verändert, viele Kämpfe um den Sex sind aber erschreckend ähnlich. Wieso? M: Darauf gibt es keine einfache Antwort. Auf einer bestimmten Ebene gibt es so viel Freiheit, auf einer anderen so viele (Selbst-)Disziplinierungstechniken wie noch nie. Allgemein kann man sagen, dass Sex bis heute ein zentrales politisches Konfliktfeld ist und damit auch die Frage der Selbstbestimmung über den eigenen Körper. Denken wir zum Beispiel an das Erstarken rechter Bewegungen: Nicht umsonst müssen Frauen in manchen Ländern jetzt wieder das Recht auf Abtreibung verteidigen. Sex in Wien – Lust. Kontrolle. Ungehorsam. 15.9.2016 bis 22.1.2017 im Wien Museum Karlsplatz www.wienmuseum.at online seit 22.09.2016 12:49:50 (Printausgabe 76) autorIn und feedback : Interview & Text: Nikola Staritz		Kinderflüche aus dem Diskursiv: Vom Leben mit Kindern [05.10.2018,Frank Jödicke] Sommer im Park aus dem Diskursiv: Vom Leben mit Kindern [05.10.2018,star] Autos im Weg aus dem Diskursiv: Vom Leben mit Kindern [05.10.2018,Alfonsino Bibač] die vorigen 3 Einträge ... die nächsten 3 Einträge ...