Interkultur statt Ethno-Rezeptwissen Ein Interview mit Autor Mark Terkessidis Die Debatte über die Einwanderungsgesellschaft wurden lange Zeit von Begriffen wie Multikulturalismus und Integration bestimmt. Der Journalist und Rassismus-und Migrationsforscher Mark Terkessidis versucht in seinem neuesten Buch "Interkultur" solch veraltete Konzepte zu überwinden. Sein Vorschlag zielt darauf, die Institutionen so zu verändern, dass sie der Vielfalt gerecht werden. Verschiedenheit soll nicht länger als Problem betrachtet, sondern soll als Herausforderung und Chance zur Gestaltungsaufgabe gesehen werden. Er plädiert darum in seinem realpolitischen Programm für eine radikale interkulturelle Öffnung und Umbau aller Institutionen. Die strukturellen Hürden sollen beseitigt und alle Institutionen müßten darauf abgeklopft werden, ob sie Personen, egal welcher Herkunft, auch tatsächlich die gleichen Chancen auf Teilhabe einräumen und Barrierefreiheit ermöglichen. Du hältst das Konzept der Integration für überholt und schlägst in deinem Buch 'Interkultur' als Gegenbegriff vor. Was ist der Unterschied des Interkultur-Programms zum Integrationskonzept? Das Integrationskonzept stammt aus den 1970er Jahren. Es ist doch seltsam, wenn man 30 Jahre später die gleiche Problem-Agenda noch einmal auflegt und glaubt, mit den gleichen Maßnahmen wie damals gegensteuern zu können. Zudem: Wenn man sich anschaut, was der erste Ausländerbeauftragte, Heinz Kühn, 1979 in seinem Memorandum geschrieben hat, dann stellt man fest, dass ein Grossteil seiner Vorschläge überhaupt nicht realisiert wurden. Jedenfalls sollte doch in 30 Jahren etwas vorgefallen sein, das einen motivieren muss, noch einmal neu über die Angelegenheit nachzudenken. Ich kritisiere vor allem die von damals übernommene Vorstellung, es gebe eine Gruppe in der Gesellschaft, 'Personen mit Migrationshintergrund', die bestimmte Defizite aufweisen, eben die gleichen wie in den 1970ern – mangelnde Sprachbeherrschung, patriarchale Familienverhältnisse, parallelgesellschaftliche Strukturen -, und dass die große Aufgabe darin besteht, die Defizite zu beseitigen, nämlich durch kompensatorische Leistungen. Was heißt das konkret? Man geht davon aus, dass es in den Institutionen wie zum Beispiel Kindergarten oder Schule eine Norm gibt, eine „deutsche“ Norm, von der Kinder mit Einwanderungshintergrund abweichen. Ihre Defizite sollen durch Sondermaßnahmen kompensiert werden, damit sie zu einer Stunde Null, etwa dem Schuleintritt, das gleiche Niveau ausweisen wie das „deutsche“ Normkind. Diese Logik macht überhaupt keinen Sinn mehr. Zum einen gibt es einen dramatischen demographischen Wandel, bei den Unter6jährigen in den großen Städten sind die Kinder mit Migrationshintergrund in der Mehrheit. Es gibt also keine Norm mehr. Zum anderen ist die Kompensationslogik falsch. Die Institution wird nicht grundsätzlich reformiert, um die Vielfalt angemessen zu berücksichtigen, sondern die ‚Anderen’ sollen mit Sondermaßnahmen verbessert und angepasst werden. Integration erschein dann als zusätzliche Leistung und somit automatisch als lästige Angelegenheit. Zudem werden Leute so entmündigt – es gibt ja eine regelrechte 'Helferindustrie' in Sachen Integration. Man muss also die Institutionen so umgestalten, dass sie Personen mit unterschiedlichen Voraussetzungen und unterschiedlichen Hintergründen gerecht werden. Und diese Aufgabe nenne ich das Programm Interkultur. In deinem Buch stellst du Großbritannien sozusagen als Gegen- oder Differenzmodell zu Deutschland vor. Was wird dort anders gemacht? Das Interessante in Großbritannien ist, dass man sich dort eine Logik angewöhnt hat, welche so etwas wie Diversity immer mitdenkt. Dort werden die Institutionen darauf befragt, ob sie der Vielfalt auch gerecht werden. Die primäre Frage ist dann eben nicht: Was haben Leute für Defizite, so dass keinen Zugang zu Institutionen finden oder in der Institution nicht vorankommen? Die Frage lautet: Was gibt es für unsichtbare, strukturelle Barrieren in den Institutionen, die bestimmte Leute ausschließen? Der Wendepunkt in Großbritannien war dabei der Umgang mit Rassismus. Schauen wir uns mal an, wie in Deutschland mit dem rassistischen Mord an Marwa E. in Dresden umgegangen wurde, der ja auch noch im geschützten Raum des Gerichtes stattfand. Das wurde nicht als etwas Grundsätzliches betrachtet, sondern es gab zunächst Ignoranz und Leugnung, bis der Fall zu einem außenpolitischen Problem wurde. In Großbritannien hat dagegen der rassistische Mord an einem schwarzen Jugendlichen, Stephen Lawrence, zu Beginn der 1990er Jahre zu einem Umdenken geführt. Die Polizei hat in diesem Fall Zeugen nicht gehört und die Eltern unsensibel behandelt, so dass es zu keiner Verurteilung kam. Schließlich hat das Innenministerium eine Untersuchung bei Lordrichter McPherson in Auftrag gegeben, der zu dem Ergebnis kam, dass es in der britischen Polizei „institutionellen Rassismus“ gebe. Also nicht einzelne Polizisten haben sich intentional diskriminierend Verhalten, sondern in den Routinen der Polizei gab es bestimmte selbstverständliche Wahrnehmungsmuster, die dazu geführt haben, dass der Fall verschleppt wurde. Damit richtete sich der Blick plötzlich auf die Funktionsweise der Institutionen und nicht mehr auf die Defizite und „Probleme“ einer bestimmten Gruppe in der Gesellschaft. Du schlägst vor, dass die Institutionen durchgearbeitet werden sollen? Wird in Großbritannien das „Wissen der Leute“ - wie du es in Anschluss an Foucault nennst- mehr berücksichtigt? Es gab in Großbritannien schon zu Beginn der 1980er Jahre eine politische Mobilisierung rund um den Begriff „black“. Die Leute mit Einwanderungshintergrund haben sich massiv gegen Diskriminierung und für gleiche Rechte eingesetzt. Dieses Wissen ging in die Veränderung von Institutionen ein. In ähnlicher Weise hat ja auch die Arbeiterbewegung mit ihre Kämpfen eine ganze Reihe von institutionellen Veränderungen erreicht. Aber selbstverständlich hat das den Kämpfen auch die Spitze genommen und in Großbritannien ist auch nicht alles Gold, was glänzt. Es gibt mittlerweile auch eine routinisierte Rede von „Diversity“, die manchmal bemäntelt, dass gar nichts passiert. Aber aus der eigenen Forschung über Rassismus kann ich sagen, dass es in Deutschland überhaupt keinen konsensuelle Vorstellung über ein Phänomen wie Diskriminierung gibt. Die Leute wissen teilweise gar nicht, was das ist. Oftmals werden Migranten als überempfindlich disqualifiziert oder ihnen werden ihre Erfahrungen streitig gemacht. Das hat dazu geführt, dass viele gar nicht erst versuchen, über ihre Erfahrungen zu reden. Da muss sich noch einiges ändern. Was sind die denn die entscheidende Unterschiede deines Entwurfs zum Konzept des Multikulturalismus? Primär unterscheidet er sich dadurch, dass ich nicht der Auffassung bin, dass es reicht, oder dass es überhaupt ein Ziel an sich sein könnte, andere kulturelle Perspektiven zu übernehmen oder kulturelle Unterschiede per se zu respektieren. Ich denke nicht, dass alle kulturellen Unterschiede gute Unterschiede sind, und auch nicht, dass man Unterschiede konservieren muss. Zudem geht es ja nicht nur um kulturelle Unterschiede, sondern auch um Ungleichheit. Im Multikulturalismus ging es immer um Identität, um die Rolle, die Identität in der Politik spielt. Mir geht es aber primär darum, dass unterschiedliche Voraussetzungen und Hintergründe im Betrieb der gesellschaftlichen Institutionen berücksichtigt werden, dass diese Institutionen sozusagen für alle Personen „barrierefrei“ werden. Dabei geht es eben darum, einen neuen gemeinsamen Raum zu erfinden. Es geht nicht darum, dass alle ihre Unterschiede behalten, dass wir eine deutsche, eine türkische und eine albanische Flagge nebeneinander hängen. In dem Moment, wo Barrierefreiheit hergestellt wird, und wo es eine höhere Partizipation gibt von allen Leuten in dieser Gesellschaft, dann gibt es Veränderung und Erneuerung. Und das ist der Punkt. Zudem ist das Programm Interkultur ein strategisches Programm und kein Gesellschaftsentwurf. Es geht nicht um die „interkulturelle Gesellschaft“, sondern um die konkrete Veränderung von Institutionen entlang der Realitäten. Was für eine Funktion spielt die Kultur für eine solche Politik? Und was für eine Funktion würde sie in deinem Entwurf haben? Kultur interessiert mich in zweierlei Hinsicht. Zum einen geht es beim Thema Interkultur auch um die Frage der Organisationskultur wie man sie etwa aus der Betriebs- und Organisationspsychologie kennt. Das ist eine Debatte, die in Unternehmen beim Thema Diversity stark im Vordergrund steht. Es geht um die Frage, welche Personengruppe im Unternehmen implizit privilegiert wird, welche unausgesprochenen Vorstellungen über die Geschichte, die Mitarbeiter, die Kunden etc. kursieren, und ob all diese Annahmen zeitgemäß sind oder ab sie dazu führen, dass ein großer Teil der Individuen ihr Potential nicht ausschöpfen können. Denn das sollte ja das Ziel sein. Insofern will ich mit dem Begriff Interkultur nicht primär auf ethnische Unterschiede hinaus, sondern auf eine Veränderung der Kultur der Institution in Bezug auf unterschiedliche Voraussetzungen und Hintergründe. Der zweite Punkt ist, dass es in Deutschland einen stark institutionalisierten Kulturbereich gibt, der mit sehr viel Geld gefördert wird. Wenn nun über interkulturelle Öffnung gesprochen wird, dann aber gewöhnlich über die Verwaltung, die Sozialdienste oder die Polizei, also die Organisationen, von denen man annimmt, dass sie Berührungspunkte mit „dem Migranten“ haben. Da geht es dann oft darum, den einheimischen Mitarbeitern dieser Institutionen eine Art ethnischen „Rezeptwissen“ zur Verfügung zu stellen, Stichwort „interkulturelle Kompetenz“. Das reicht natürlich nicht, weil es die grundsätzlichen Verhältnisse in diesen Institutionen nicht antastet. Ich möchte die Aktivität auch auf alle Institutionen ausweiten und da sind die Kulturinstitutionen ein wichtiger Bereich, weil sie in ihnen sehr stark das Selbstverständnis der Gesellschaft reflektiert wird. Zur Zeit ist dieser Bereich noch sehr homogen. Die Subventionen kommen immer noch hauptsächlich einer bestimmten Gruppe zugute, dem sogenannten Bildungsbürgertum, und dessen Weltsicht dominiert entsprechend. Da kann man auch von Großbritannien lernen, wo auf der Basis des Prinzips der „social inclusion“ angeregt wurde, dass auch diese Institutionen sich ein anderes Publikum erschließen und sich in diesem Prozess auch intern verändern müssen. Nun hat sich in Deutschland nach einer Phase der Vielfalt in den 1980er Jahren nach der Wiedervereinigung die Perspektive in der Kultur massiv verengt auf die Suche nach einer deutschen Identität. Diese Suche ist aber jetzt an ein Ende gekommen, und man hat sie immer noch nicht gefunden, die deutsche Identität. Und am Ende bekommt ausgerechnet Herta Müller den Nobelpreis; eine Schriftstellerin, die aus Rumänien stammt und sich primär mit Rumänien beschäftigt. Offenbar hat das Ausland nicht mehr das geringste Interesse an der deutschen Selbstbespiegelung, sondern gerade an den zahlreichen Brechungen innerhalb des „Deutschen“, an einer Kultur, die davon lebt, Knoten in einem Netzwerk von unterschiedlichen auch räumlichen Einflüssen zu sein. Diese Veränderung springt ja schon ins Augen, wenn man nur mal in der Stadt spazieren geht. Das aber kommt in den Feuilletons erst langsam an. Nachdem man nun 20 Jahre nach dem großen Roman der Wiedervereinigung verlangt hat und den nicht bekommen hat, kann man sich vielleicht nun den vielen kleinen kulturellen Verschiebungen widmen, die man tagtäglich beobachten kann. Heute ist das Gesicht des deutschen Films international Fatih Akin, und das sagt ebenfalls etwas darüber, dass man im Ausland gerne die Geschichte eines anderen Deutschlands hören würde, die bis dato vollkommen verdrängt worden ist. In der Schweiz wurde per Volksabstimmung der Bau von Minaretten verboten. Es scheint, dass nicht nur eine bestimmte Geschichte von Migranten verleugnet wird, sondern eben das von Rechtspopulisten propagierte Bild des „Kulturkampfs“ ist in der Mitte der Gesellschaft angekommen ist. In der Schweiz gibt es eine andere Situation. Die Schweiz ist ja ein unglaublich internationalisiertes Land, das aber eine ähnliche Einwanderungspolitik betrieben hat wie die BRD. Es wurde lange nicht anerkannt, dass die Schweiz ein Einwanderungsland ist. Das ist in Österreich ähnlich. Für den Populismus gibt es natürlich auch Ursachen im schweizerischen und österreichischen politischen System selbst. Aber dass sich dies auf dem Rücken der Migranten abspielt, hat sehr viel damit zu tun, dass man diese Fiktion immer weiter aufrecht erhält. In Deutschland hat es vor 10 Jahren die Einsicht gegeben, dass Deutschland ein Einwanderungsland ist, was rückblickend schon eine enorme Veränderung bewirkt hat. Damit musste man von der Fiktion Abstand nehmen, dass die Migranten wieder nach Hause gehen. Und ab dann musste man eben auch mit dem Minarett leben. Man kann im übrigen gerne über Minarette diskutieren. Ich bin griechischer Herkunft und als ich im Norden von Zypern war und die orthodoxen Kirchen gesehen habe, denen nach der Intervention von 1974 brutal Minarette aufgestülpt wurden, dann sehe ich schon ein, dass man darüber debattieren kann, dass ein Minarett auch eine Machtdemonstration sein kann. Die Debatte ist ja nicht der Punkt. Aber es geht ja nur um die Feststellung: Das gehört nicht hierher, das gehört nicht zu „uns“. Und das ist nicht nur falsch, sondern auch im Sinne der Gestaltung einer gemeinsamen Zukunft geradezu verheerend. Aber am Ende kann ich bestimmte Dinge in Österreich und der Schweiz einfach nicht wirklich nachvollziehen. Das sind zwei Länder, in denen die wirtschaftliche Situation eigentlich besser ist als in Deutschland und die Arbeitslosigkeit niedriger. Und zumindest für Österreich kann man sagen, dass der Anteil von Personen mit Migrationshintergrund niedriger ist. Und trotzdem gibt es diese hysterische Note. Die Leute scheinen das Gefühlt zu haben, dass ihnen etwas weggenommen wird, dass sie nicht mehr „Herr im eigenen Haus“ sind. Diese Art von Angst vor Kontrollverlust scheint mir stärker als in Deutschland. Man fragt sich, warum Leute die v.a. aus ländlichen Gebieten, in denen es sehr wenig Migranten gibt, für populistische und rassistische Parolen anfällig sind. Glaubst du, es gibt eine Angst davor, dass ihre Privilegien bedroht sind? Ich glaube, dass die Leute sich bedroht fühlen. Die Angst vor den Minaretten ist auch die Angst vor der Stadt, vor der Vielfalt und Entfremdung im Moloch. Zwei Dinge spielen eine Rolle. Man merkt, dass es nicht mehr so gut läuft wie früher. Und dann haben die Leute das Gefühl, dass sie im Rahmen der Globalisierung gegenüber den städtischen Gebieten ins Hintertreffen geraten sind. Es gibt in bestimmten Regionen ein Gefühl, von den Entwicklungen abgehängt zu werden und dabei nur ohnmächtig zuschauen zu können. Und das wird verkörpert von den Migranten, die ja von Politik und Medien ohnehin gerne als „Problem“ dargestellt werden. Und das „Problem“ wird um so phantasmatischer, desto weniger man mit ihm zu tun hat: Der Rassismus ist ja nachweislich da am virulentesten, wo es am wenigsten Einwanderung gegeben hat. Und darauf kann Populismus aufbauen. Insofern ist es auch falsch, dem Populismus ständig Zugeständnisse zu machen, weil diese Art von Politik die Arbeit an einer Gemeinschaft der Zukunft unmöglich macht. Und um die geht es schließlich – nicht darum, was „uns“ in der Vergangenheit mal zusammengehalten hat. Das nutzen Populisten aus. Das war ja beim Antisemitismus früher auch so. Da ging es ja auch darum, Veränderungen zu begreifen. Und es gibt Untersuchungen darüber, die zeigen, dass die Angst oder der Hass vor der Stadt und der Internationalisierung und der Antisemitismus ganz eng miteinander verbunden sind. Das ist ein nicht unähnliches Phänomen. online seit 01.04.2010 15:07:51 (Printausgabe 49) autorIn und feedback : Interview: Pascal Jurt		Die Krise des Buchs ist ein Mythos Interview mit Paula Bolyos und Jenny Unger zur feministischen Buchhandlung „ChickLit“, die Anfang 2012 im ersten Gemeindebezirk eröffnen wird. [31.01.2012,Gudrun Rath und Markus Griesser] There’s another way Mark Fisher untersucht Alternativen gegen Alternativlosigkeit [15.12.2011,Pascal Jurt] Die verkehrten Fotografien Folge I des neuen MALMOE-Mikrokrimis, ab jetzt in jeder Ausgabe. [06.12.2011,Andi Pavlic] die nächsten 3 Einträge ...